2021-05-18 第204回国会 参議院 財政金融委員会 第11号
いずれにしても、私どもとしては、これまで検察当局とも長い間協調するというか一生懸命やらせていただいて、応接録とか、それから改ざんの前の、何というか、決裁文書等々の問題についても責任を果たすためにこれは徹底して調査をさせていただいた上で、更に調査を進めて、平成三十年でしたか、調査結果をまとめて、関与した職員に対する処罰等々を厳正にやらせていただいたということで、従来から御説明申し上げているとおりであります
いずれにしても、私どもとしては、これまで検察当局とも長い間協調するというか一生懸命やらせていただいて、応接録とか、それから改ざんの前の、何というか、決裁文書等々の問題についても責任を果たすためにこれは徹底して調査をさせていただいた上で、更に調査を進めて、平成三十年でしたか、調査結果をまとめて、関与した職員に対する処罰等々を厳正にやらせていただいたということで、従来から御説明申し上げているとおりであります
そのときに、応接室を二つ追加で用意をし、三つの部屋を使って、そのときまでに十一人の方がその三つの部屋を使って黙食にて食事をほぼ終わらせておりました。その後、食事を終わらせて、食事はもう手短に済ませて、その後、マスクをして一つところに全員が集まっての意見交換を行ったということでございまして、食事の時間、弁当を食べた時間というのはまさしく数分だったのではないかと思っております。
総務省、鈴木信也情報流通行政局総務課長、当時、の応接録の存在について確認を求めていましたが、確認をしていただけましたか。
当時の情報流通行政局の総務課長に確認をしたところ、外資規制に抵触する可能性がある旨の報告を東北新社から受けた事実に関する記憶はない、メール、電話メモや応接記録もないとのことでございました。
かふっと聞いてしまったんですけれども、後、よくよく考えれば、解釈変更なのか、これは大変だということになって、また、今度、二月十九日に山尾委員が森大臣に対してかなり厳しい、それから、今日来ていただいていますけれども、法制局長官にも来ていただいて、結局、解釈変更しましたということになったわけですが、じゃ、いつ解釈変更したんですかと聞くと、一月の十七日から二十一日にかけて、今日配ればよかったんですけれども、応接録
○麻生国務大臣 二つ御質問なんですが、まず最初の財務省の調査報告書についての話ですけれども、応接録の取扱いの話ですけれども、国会審議等において各種の応接録の存否が問題になった後に廃棄を進めて、存在しない旨を報告したこと、また、情報公開請求に対して、廃棄されずに残された応接録についても文書不存在と回答したこと、これは甚だ不適切な対応だったということはもう既に認定をされておりますので、これについては、これまでも
事実と異なる答弁や不開示決定につきましては、調査報告書において、国会審議等において各種応接録の存否が問題となった後に廃棄を進め、存在しない旨を回答したことや、情報公開請求に対して、破棄されずに残された応接録についても文書不存在と回答したことは不適切な対応であったと認定しており、これについては、これまで御説明したとおり、誠に遺憾であって、関与した職員について厳正な処分を行ったところでございます。
これまでも委員会等で御答弁をさせていただいておりますように、森友学園案件の応接録につきましては、捜査当局の協力も得て、存在が判明したものを公表したわけでございますけれども、いわゆる職員の手控えとして残されていた応接録なども含まれており、また、それぞれの応接録が当時どのような保存状態であったかについては、現時点で遡って確認することが困難でございます。
ほかに応接があってそちらで会うというよりは、御自身のお部屋にお客様に来ていただいて会うということの方が多いでしょうか。
○伊藤岳君 先ほど芳賀議員の質問の際も聞かれていましたけれども、その課長の面談の際、普通、応接録というものは取るものなんですか。
○伊藤岳君 普通、課長ならば応接録があるものなんですか、一般論として。応接した記録ですよ、面談した内容を書いている記録。
監督官庁にも確認を求めるのは当然だと思いますが、これを受けた総務省には応接記録があるはずです。提出を求めたいと思います。
それも応接室で、ちゃんと仕事しながら。 そういうことでのお願い事というのはあるんじゃないんですか、ＮＴＴと総務省との間では。そういうことを私は言っているんですよ。どうなんですか。
○麻生国務大臣 今御指摘のありました調査報告書ですけれども、平成二十九年二月の二十四日の衆議院の予算委員会において理財局長の答弁があるまでに、本省理財局の総務課長及び国有財産審理室長は、森友学園関係の各種応接録が実際に残っていることを認識していたと認識されるとともに、情報公開請求により、森友学園案件に関する一連の応接録の開示を求められるケースも相次ぎましたが、その都度、文書不存在を理由に不開示の決定
森友学園案件の応接録につきましては、捜査当局の協力も得て、存在が判明したものを公表したものでございますが、その中には、いわゆる職員の手控えとして残されていた応接録なども含まれており、また、それぞれの応接録が当時どのような保存状態であったか否かについては今となっては分からないところであり、結果として、こうした文書が組織的に用いるものといった情報公開法上の行政文書の定義に当てはまるか否かにつきましては、
○川内委員 財務省本省で九回、近畿財務局で三十七回、合計四十六回、文書不存在として応接録の不開示決定をしているわけですが、これは実は、この改ざん報告書の十七ページなどには、「本省理財局の総務課長及び国有財産審理室長は、森友学園案件関係の各種応接録が実際には残っていることを認識していたものと認められる。」
そこで、私、次に伺いたいのは、資料にありますが、二〇一八年に日本学術会議事務局から相談を受けた内閣法制局の応接録について伺います。 日本学術会議事務局は、どうして参考資料一覧について調べたり、内閣法制局に相談する必要があったんですか。
伺いますが、この応接録の日本学術会議事務局がつくった参考資料一覧には、推薦に基づく任命をする例として、候補者ネガチェックがあります。これは具体的にどういうことですか。何のために調べるんですか。
したがいまして、財務省としては、これまでも検察当局の協力を得た上で、応接録とか、またいわゆる改ざん前の決裁文書などの関係資料を公表いたしておりますと同時に、改ざん等の問題について、検査当局により、また捜査当局、検査と併せまして、説明責任を果たすために徹底した調査を行わさせていただいたところでもあります。
要するに、財務省の調査報告書でも、総務課長、企画課長、あるいは国有財産審理室長は、その他の職員も含めてですよ、近畿財務局の応接録あるいは面接録があるということを知っていたというふうに書いてあります。
○日吉委員 ですので、応接録はわかったんですけれども、応接録を提出するなという指示をしているわけですから、ほかのものだって提出しないようにという指示をしていたんじゃないのかなと。 全体として、赤木さんの手記の中では一切提出するなというふうに言われているというふうに書いてありましたけれども、本省から、検査院の検査に対して資料を一切提出するなとか、そういう指示が出されていたんじゃないんですか。
情報公開請求によりまして応接録の開示を求められた際に、文書不存在を理由に不開示の決定を行った回数ということにつきましては現時点で承知をしておりませんけれども、繰り返しになりますが、調査報告書におきましては、この予算委員会における理財局長の答弁までに、本省の一部職員は応接録が実際に残っていたということを認識しておりました。
○大鹿政府参考人 平成二十九年春の会計検査院の検査に対する対応につきましては、会計検査院から、廃棄していない応接録などを提示するように求めがございましたが、本省理財局において、国会審議等において存在を認めていない文書の提出に応じることは妥当ではないというふうに考えまして、存在しない旨の回答を続けたというふうに、財務省の調査報告書におきましてこの点は認定をされているというところでございます。
遺書の中では、国会、国会議員、会計検査院への各対応も、本省で基本的な対応のスタンスが決められていた、特に、会計検査院への対応では、決議書等の関係書類は検査院には示さず、本省が持参した一部資料の範囲内のみで説明する、応接記録を始め、法律相談の記録等の内部検討資料は一切示さないこと、検査院への説明は、文書として保存していないと説明するよう事前に本省から指示がありました、このように述べていますが、このような
これは、この間、内閣法制局が野党ヒアリングに提出した応接録です。内閣府日本学術会議事務局からの相談に法制局として回答したとあります。相談年月日、平成三十年の九月五日から十一月十五日。相談・応接要旨にこうあります。「日本学術会議法第十七条による推薦のとおりに内閣総理大臣が日本学術会議会員を任命すべき義務があるかどうかについて、相談があった。」
改ざんは佐川局長の指示だと断言し、野党議員からの追及を避けるために、原則として資料はできるだけ開示しないこと、開示するタイミングもできるだけ後送りするよう佐川氏が指示していたこと、会計検査院にも応接記録を始め法律相談の記録等の内部検討資料は一切示さないことなどと本省からの指示があったとしており、国政調査権も会計検査院の調査も妨害していたことが明らかになりました。
○川内委員 本当は、報告書によれば、田村審理室長と中村総務課長は応接録があるということを知っていたわけですね。知っていて、ないという答弁書を、想定問答を作成をしていたわけで。これは、しかも六十九回も、その答弁書、ずっと、ないという答弁書をつくり続けているわけですけれども、このあたりの経緯については財務省の報告書には全く出ていないわけです。
○川内委員 それでは、森友について聞かせていただきますけれども、平成二十九年二月二十四日に衆議院予算委員会で宮本衆議院議員が応接録はありますかと聞いたところ、応接録は廃棄した、ないというふうに答えているわけですが、これは実はあったわけですね。あることを知っていて、廃棄したという答弁を当時の理財局総務課長あるいは国有財産審理室長はつくったと。
○麻生国務大臣 応接録のこの廃棄等の問題は、これはまことにゆゆしき話なのであって、これはまことに遺憾なことであるということをたびたび申し上げ、おわびを申し上げなければならないことだと考えております。
○川内委員 なかなか私の思ったとおりの御答弁をいただけないわけでございますけれども、もう一点質問させていただくと、財務省の報告書の十七ページには、平成二十九年二月二十四日の衆議院予算委員会において理財局長の答弁があるまでに、本省理財局の総務課長及び国有財産審理室長は、森友学園案件関係の各種応接録が実際には残っていることを認識していたものと認められると。
ただいま委員が御指摘になりましたように、当時、理財局の総務課長及び国有財産審理室長は、森友学園案件関係の各種応接録が実際には残っていることを認識していたというふうに調査報告書で認定をされております。
本来であれば、国会でのお尋ねでございますので、その国会議員の先生からの確認を受けて、応接録の存否を確認した上で、残っている応接録があればお求めに応じて提出し、それに生じ得た一つ一つの質問に対して丁寧に答弁していくべきであったということで、国会との関係において誤った対応であったというふうに財務省の報告書の方では認定されております。
今、一連の話が出てきておりますけれども、私どもとしては、少なくとも、三月以降はこの調査をずっと進めさせていただいて、これ二〇一七年の話ですけど、二月以降の一連の問題行為が行われて、平成三十年になりますが、三月に職員亡くなっておりますので、この赤木さんの出来事の後、財務省は三月以降、調査を進めさせていただいて、応接録の記録等々を調査、発表させていただいて、調査報告を発表、公表いたしておりまして、私どもとしては